Hvilken innflytelse har fransk tenkning i Norge?
Fransk filosofi og åndsliv har satt dype spor i europeisk historie. Vårt kontinent hadde sett annerledes ut uten den franske revolusjonen og menneskerettighetserklæringen. Fransk litteratur og kultur har en høy stjerne verden over. Vi spør oss likevel hvordan situasjonen er for fransk tenknings innflytelse i Norge. I en intervjuserie snakker vi med sentrale norske tenkere, som alle har et nært forhold til Frankrike. Vi er ute etter både store linjer og nærgående studier.
skrevet av
Knut Stene-Johansen, Stene-Johansen, Knut
Arild Utaker (f. 1945) er professor i filosofi ved Universitetet i Bergen. Hans nyeste bok, om lingvisten Ferdinand de Saussure, skapte tidligere i år oppsikt i Paris, blant annet med en stort anlagt rundebordsdebatt på Collège International de Philosophe. At en norsk filosof blir lagt merke til i Frankrike er i seg selv en begivenhet. – Hvilket bilde har man i Norge idag av fransk filosofi?
– Hvis du ser på filosofene, så har de et relativt negativt bilde. Og man kan jo regne opp hva det skyldes, historisk sett. Det går ganske dypt. Med det amerikanske hegemoniet i vitenskapene, har den analytiske filosofien blitt amerikansk, ikke engelsk. Den er blitt en slags scientistisk metafysikk, og så lenge den amerikanske innflytelsen har hegemoni er det ikke rom for fransk tenkning. Isteden for å innrømme at man ikke har kompetanse avfeier man fransk filosofi på en ganske uakademisk måte. Det er en beklagelig usakelighet ute å går. Et minstemål av akademisk kritikk er å kjenne til det man kritiserer.
– Hva sier den etter hvert berømte uttalelsen til idéhistorieprofessor Guttorm Fløistad om at «dekonstruksjonen må motarbeides 24 timer i døgnet,» om situasjonen for fransk tenkning i Norge?
– Man skulle jo tro det dreide seg om å motarbeide noe som kunne føre til atomkrig eller sultkatastrofe. Det er jo å tillegge det enorm betydning. Bak må det ligge en tanke om at det befinner seg noe tvilsomt og irrasjonelt i dette, noe som fører studentene inn i en overtro de ikke er i stand til å gjennomskue. Uvitenhet er pinlig. Som når man avfeier Foucault, og i samme bevegelse overser hele Canguilhem, hele Bachelard.
– Hvis vi går et stykke tilbake i tid, hvilke franske tenkere har etter ditt syn hatt særlig betydning i Norge?
– Eksistensialismen og fenomenologien betød naturligvis mye, med Sartre, Camus, Merleau-Ponty. Men det kan synes som om denne innflytelsen kom til å sperre for senere franske tenkere. Fenomenologien har kanskje oppmuntret til en «åndeliggjøring», som dessuten har blitt stimulert av et påfallende fravær av Nietzsche. Man leser Heidegger, men ikke Nietzsche, man tror at Heidegger har overskredet Nietzsche, mens det nok er omvendt. Heidegger sitter igjen i det romantiske, i opprinnelsestenkningen. Det at Nietzsche ikke ble tatt på alvor gjorde åndeliggjøringen lettere: Det passet inn i mønsteret, og var en følge av en antivitenskapelig holdning.
– Er det mulig å være konkret, er det noen miljøer som har vært mer avgjørende enn andre i denne «åndeliggjøringen”?
– En av forklaringene kan være skillet mellom idéhistorie og filosofi, som ble et faktum med opprettelsen av to adskilte institutter ved Universitetet i Oslo, med Arne Næss som den kjølige filosofen og A.H. Winsnes – og deretter Paulus Svendsen – som den «åndelige» idéhistorikeren.
– Hva med Arne Næss, og hva med Hans Skjervheim? Hva har de betydd for fransk tenknings inflytelse i Norge? Selv husker jeg godt at Skjervheim på et seminar kunne raljere over fransk filosofi, på et ganske skremmende vulgært vis. Har disse to bidratt til eller lukket for fransk tenkning?
– Helt klart det siste. Skjervheim er et godt eksempel på hva som skjedde etter eksistensialismen. For ham var Merleau-Ponty og fenomenologien store ting. Men med strukturalismen skjedde det noe nytt, og det at visse franske tenkere blant annet med Skjervheims hjelp havnet på index viser til en forandring av klimaet. Skjervheim var jo også en tenker som alltid var mot noe, enten det var positivismen, strukturalismen eller poststrukturalismen. Mens det han selv sto for var en selvfølge, og ikke noe man skulle utdype eller kritisere.
– Og Næss da, han var vel mer åpen, liberal og interessert som han jo alltid har vært i de siste strømningene, eksempelvis blant studenter?
– Næss var åpen, liberal, rett og slett Skjervheims motsetning. Næss var jo alltid for noe. Han var ikke bare pluralist, men gikk også inn for en spredning i sitt eget miljø. Noe man forøvrig ikke kan si om det filosofiske miljøet i Oslo idag. Så man har forlatt denne arven fra Arne Næss. Men jeg opplevde også at Næss kunne avfeie Foucault som idéhistorie, noe som igjen viser til det ulykksalige skillet man har hatt i Norge.
– Hvordan startet du selv din vei inn i fransk tenkning?
– Et fransk statsstipend førte meg til Paris i 1969, hvor jeg uten å vite det falt rett inn i smørøyet av strukturalismen. Jeg dro ned for å studere filosofi, men så ble det lingvistikk isteden. Jeg hadde Greimas som veileder, og fulgte hans seminarer, sammen med mange som enten allerede hadde et navn eller ble et navn i fransk strukturalisme. Jeg hadde en idé om at filosofien skulle kunne begrunne eller kritisere en vitenskap. Men etter å ha lest Foucault, Althusser og Bachelard endte jeg opp med en kritikk av den normative vitenskapsfilosofien. I 1979 utga jeg så boken Fra filosofikritikk til vitenskapskritikk – Bachelard, Althusser, Foucault.
– Du har med andre ord tenkt mye i tråd med strukturalismen. Man kan vel gå så langt som å si at strukturalismen var den siste, store samlende -ismen eller tankeretningen i Frankrike. Har du noe svar på hvorfor?
– Grunnen kan være at strukturalismen var en av de siste strømningene i forrige århundre som tok klassikerne alvorlig, jeg tenker da på Freud, Durkheim og Saussure. De ble født samtidig og sto bak grunnleggingen av psykoanalysen, sosiologien og den moderne lingvistikken. Men karakteristisk for disse fagene i dag er at klassikerne neglisjeres. Med den såkalte globaliseringen av akademia og det påfølgende amerikanske hegemoniet innenfor vitenskapene er klassikerne fra Østerrike, Sveits, Frankrike og Tyskland blitt fortrengt.
– Hvordan kan dette sies å ha hatt effekt i Norge?
– Jeg skal gi et eksempel. Norges mest kjente lingvist i forrige århundre, Alf Sommerfeldt, hadde vært elev av den franske lingvisten Meillet og han videreutviklet den historiske og den komparative lingvistikken. Etter at han gikk av i 1962, skiftes så fokus fra kontinental lingvistikk til generativ grammatikk. Når dette kunne skje så enkelt og greit, så skyldes det at vitenskapsfilosofien faktisk representerer et problem. Den skal begrunne at noe er en vitenskap, men glemmer å understreke det tilfeldige ved det som begrunnes som vitenskap, at noe annet kunne vært en vitenskap om samme fenomen ut fra andre perspektiver. Amerikansk tenkning er svært nytteorientert, med greie kriterier for hva som er effektivt og hvordan ting virker. Ut fra den tenkemåten vil mye fortone seg som spekulasjon, Freud, for eksempel. Samtidig finnes det en viss scientisme innenfor amerikansk vitenskap, noe som har ført til at for eksempel den psykologien som er influert fra USA mangler teoretisk enhet. Man spør ikke hva et menneske er, eller hva et samfunn er. Det man får er en heterogen samling data fra forskjellige områder som er blitt behandlet vitenskapelig. Det er jo vitenskap, men man overser følgende: Det at man har en vitenskap om ett område utelukker ikke at man kan ha andre vitenskaper om samme område.
– Når det gjelder denne forståelsen av vitenskapenes utforming er jo Foucault særlig viktig, men han passer liksom ikke helt inn i de skillelinjene vi i Norge har satt mellom humaniora og samfunnsvitenskap. Og filosofene er skeptiske. Hvordan skal man oppfatte Foucault?
– For å plassere ham kalles Foucault i Norge gjerne «postmodernist», og dette er som regel ensbetydende med en avvisning. Han tillegges det ene standpunktet etter det andre, og det avgjørende ved hans tenkning blir dermed oversett. Foucault snakker ikke direkte om mennesket, moral, kunnskap, men om måten andre snakker om dette på, enten det gjelder grekernes tematisering av det etiske og seksuelle, eller problematiseringen av galskapen fra renessansen og frem til psykiatrien. Hans eget grep er å gå frem indirekte, mer beskrivende enn forklarende. Slik oppnår man kritisk effekt på et annet nivå, hvor man ser det historisk tilfeldige i måten man handler eller tenker på.
– Da er det jo interessant å merke seg hvordan du selv arbeider. Du har jo nylig gitt ut en bok som har fått en svært god fransk mottagelse. Hva er prosjektet i denne boken?
– Det er rett og slett et forsøk på å forstå en forsker som på avgjørende punkter gikk i stå i sin forskning. Saussure ville lage en språkteori, men klarte aldri å fullføre den. Etterlatte notater og upubliserte manuskripter har vært viktigere for meg enn det som er ansett som hovedverket, Cours de linguistique générale. Jeg stilte spørsmålene: Hvordan lage en helt ny lesning av Saussure, hvordan få tak i den språkteorien han selv søkte? Det betydningsfulle materialet som ble funnet i Saussures hus i Genève i 1996, og som ble utgitt i 2001, bekreftet min egen fortolkning. Særlig interessant fant jeg manuset som bærer navnet «Språkets doble essens», som ved å peke mot en logikk for dobbeltheten kort fortalt åpner for en kritikk av vestlig verdens identitetstenkning.
– Du kaller boken for en «saussureansk arkeologi», noe som vel refererer til Foucault og den måten hans tenkning går frem på?
– Jeg anvender Foucault for å forstå det jeg kaller «nederlagets sannhet» hos Saussure. Saussure følte selv at han sto alene og var misforstått. Han var ensom i sin forskning. Jeg ville derfor ikke skrive om den triumf Saussures tenkning er assosiert med idag, men foreta en foucaultinspirert vitenskapshistorie, en arkeologi over Saussures taushet. Mens Foucault var opptatt av de som lykkes, så har jeg tatt for meg et nederlag. Boken er også en kritikk av språkfilosofien, av de ting språkfilosofien tar for gitt. «Arkeologi» er forøvrig Foucaults begrep for å få frem betingelsene for en tenkning, historien bak selve måten vi tenker på, bak det om tas for gitt, og som derfor ofte ikke problematiseres.
– A propos måten man tenker på, for meg ligger det et særegent trekk ved fransk filosofi og tenkning i måten den tar litteratur alvorlig på, som hos nettopp Foucault, eller Deleuze, for ikke å snakke om Sartre, på sitt vis. Han var jo selv forfatter, og skrev tekster som Hva er litteratur? Kan dette ha resultert i en mistenksomhet her til lands vis-à-vis fransk tenkning?
– Ja, men jeg tror også det kan henge sammen med tendensen i Norge til å gjøre filosofien til noe spesielt, til en innadvendt og lukket aktivitet. Dersom man går tilbake til strukturalismen, så var den i utpreget grad tverrfaglig. Det du ser hos Foucault er en likevekt, der både vitenskap og litteratur tas på alvor. For miljøer som er inspirert av Foucault vil et skille som det norske, mellom åndsvitenskapelig idéhistore og en vitenskapelig filosofi være utenkelig.
– Nå finnes det jo gode eksempler på at fransk tenkning tas på alvor i Norge, med blant annet monografier, avhandlinger, hovedoppgaver, en mengde oversettelser Men på hvilken måte influeres kritisk tenkning i Norge av det franske?
– Vel, det er typisk at når tenkere som Foucault og Deleuze kommer til Norge blir de oppfattet som tverrfaglige størrelser, og tilhører verken filosofene, litteratene eller feministene, noe som viser spenstigheten i deres tenkemåte. De er opptatt av problemer, ikke posisjoner eller retninger. De kan brukes fordi de er på høyde med aktuelle problemer i det senmoderne samfunn, som tilfellet er med Deleuze. Det har slått meg at studenter ofte tar til seg poenger fra Deleuze fortere enn oss av den eldre garde, og det er et godt tegn – eksempelvis når det gjelder finanskapitalen, hurtigheten som preger samfunnet, moderne media, osv.
– For meg virker fransk filosofi eksperimentell. Når for eksempel Deleuze skriver om Proust eller Kafka, blir det mer beskrivelse enn fortolkning. Litteraturen blir også akseptert som tenkning, på linje med filosofi. Det samme skjer når han skriver om film, eller om maleren Francis Bacon. Det er som om Deleuze utprøver sin tenkning både fiksjonelt og logisk, og ikke snevrer den inn, noe som jo ofte skjer med filosofi når man tror den bare bedrives på et filosofisk institutt eller i ens eget hode. Er fransk tenkning spesielt egnet for tilnærming til litteratur, film, kunst og så videre?
– Det tror jeg stemmer, og da er vi tilbake til problemorienteringen, til filosofi som produserer forståelse av problemer som oppstår i den virkeligheten vi lever i. Deleuze sier at vårt moderne problem ikke er å tro på Gud, men å tro på virkeligheten. Hans bok om Proust skal liksom hjelpe en leser til å forstå på hvilken måte det du leser handler om virkeligheten. Filmen er en annen mulighet. Og hva gjør Deleuze? Jo, han skriver to svære bind om film: Det er karakteristisk for hans type filosofi – for fransk filosofi – at den anvendes. Akkurat som når han omgås litteraturen. Man kan også snu på det, og si at det dreier seg om å respektere litteraturens egenart, og ikke tro at forklaringen eller fortolkningen av tekster er viktigere enn tekstene selv.
– Fransk tenkning idag er gjerne knyttet til den inflytelse den har hatt på en retning som postkolonalisme, eller den rolle den har spilt innenfor feministisk teori. Sartre var fransk, men det var jo også Beauvoir. Det er vel også mulig å trekke noen linjer fra det vi har snakket om til nå, til kvinnelige teoretikere som Luce Irigaray, Hélène Cixous, Julia Kristeva…
– Paradokset er jo det at i Frankrike knapt finnes et begrep som «postkolonialisme», og teoretisk er feministisk tenkning snarere en integrert del av fransk filosofi. Det finnes åpenbare tråder, som når man snakker om det «heterogene» – det som faller utenfor avgrensede katorier – som er et begrep som kan spores tilbake til Bataille, eller til det som kalles «heterotopi» hos Foucault. Bataille, Foucault og Deleuze har betydd mye for franske kvinnelige tenkere, som rent prinsipielt kanskje ikke kommer med så mye nytt. På en annen side kan en tenker som Luce Irigary gjerne være anerkjent utenlands, uten å ha noen posisjon i Frankrike. Men det ser nesten ut til at det i visse sammenhenger er blitt obligatorisk å referere til Cixous, Irigaray eller Kristeva. Hélène Cixous skiller seg forøvrig ut, med sitt litterære forfatterskap.
– Hvis vi retter blikket mot dagens intellektuelle situasjon, finnes det noen spesielt fruktbare miljøer i Frankrike i dag?
– Det er vanskelig å peke på noe konkret. De store retningenes tid er nok forbi. Det er ingenting som tilsvarer den tidligere strukturalismen eller eksistensialismen. Dette har med forholdet til det politiske å gjøre. Marxismen ga jo på godt og vondt en slags «begrunnelse» for det man gjorde, den sa at det var viktig, hadde betydning, så å si. Når den henvisningen nå er borte, har det kanskje ført til at den intellektuelle i den gamle forstand er forsvunnet. Foucault og Deleuze var kanskje de siste størrelsene i så måte. Det man har nå er ulike typer popfilosofi, hvordan man skal nyte det gode liv, hvordan nyte dine første dråper øl, og livsfilosofi selger godt, mens mer grunnleggende tekster selger dårlig. Derrida, for eksempel.
–Vi utgjør jo i Norge et lite språksamfunn, tror du språkbarrieren har betydd noe for den situasjon fransk tenkning er blitt til del hos oss?
– Ja så avgjort. Studentene behersker engelsk, mye av det franske kommer til Norge via USA. Vi har nettopp arrangert et forskerutdanningskurs her i Paris, for norske stipendiater, og det er et tankekors at de ga uttrykk for at de ikke nok blir oppfordret til å lese tekstene på originalspråket. Kanskje vanskeligheten med å lære seg et språk overdrives, og samtidig oppmuntres man ikke nok til å utøve en internasjonalisering i praksis. Stipendiater som skal studere i land som ikke har engelsk som hovedspråk bør premieres med et semester ekstra i stipend. Det er ikke noe galt å satse på anglo-saksisk orientering, men det er galt om alle går den veien. Man må sørge for diversitet, mangfold.
– Finnes det i denne sammenhengen noen prinsipielle fordeler med å være norsk, komme fra en marginal, liten kultur, et «mindre språk», og stå foran «store språk”?
– Som norsk kommer man fra et språk som er umulig å universalisere, et språk som man ikke kan påstå er et verdensspråk, eller verdensåndens språk, eller utgangspunkt for en hel logikk, slik det franske språket med sin Port-Royal-grammatikk i sin tid ville være universelt språk, mens det er umulig å si noe sånt som nordmann, hevde noe slikt om norsk og det norske, og det er ikke lite bare det: Det er en stor fordel! Men det har også skjedd noe med Europa, når kontinentet blir så dominert av USA, så oppdager man den filosofiske og politiske betydningen av mangfold, av diversité. Tidligere snakket franskmenn om at i forhold til hollywoodfilm var fransk film uttrykk for l’exception culturelle, et ord som idag er avløst av vendingen diversité culturelle. Med andre ord: Man vil nå ha frem mangfoldet, ikke unntaket. En strategi for å bevare mangfold er viktig, særlig i forhold til supermakten USA. Det er i denne sammenhengen jeg leser Derrida og Habermas’ nylig publiserte fellesartikkel, hvor de knytter universalitet til anerkjennelsen av forskjeller og mangfold. Da er det ingen nasjon eller språk kan sies å være universelle. I det ligger en kritikk av en tendens i amerikansk tenkning, og av eurosentrismen. Det norske og det europeiske har allikevel noe felles her, i det å være marginalisert.
– Men selvmarginalisering er vel ikke noe bedre enn selvhevdelse? Fetisjeringen av det egne språket, av «egenlyden» – er ikke det like negativt som å dyrke et hegemoni? Alle som har vært i nærheten av et nordisk-institutt i Norge kjenner til denne tendensen. Hva med det Derrida med utgangspunkt i en jødisk-, arabisk-, franskspråklig situasjon kaller den andres monolingvisme, altså at den andre, l’autre, taler et herrespråk, i dette tilfellet fransk, i motsetning til «naboen», le voisin, som for Derrida – som også er algerier – taler arabisk, et «mindre språk», et fremmed og foruroligende språk. Å føle seg fremmed i språket, hvordan skulle det arte seg på norsk?
– På norsk vil man kunne føle seg fremmed på en annen måte. Man har alltid vært forskånet fra muligheten til å universalisere det norske, men motsatt kan dyrkelsen av det partikulære være like negativt. Det å dyrke partikulariteten, eksempelvis dyrke en dialekt som noe opphøyet, er et like stort onde som å sette et språk opp som hegemonisk. Hadde Derrida vært norsk hadde han ikke snakket slik han gjør. Han må være fransk, i opposisjon til et stort språk. Han som alltid kritiserer renheten vil, når det gjelder fransk språk, dyrke renheten.
For tiden leder filosofiprofessor Arild Utaker Det fransk-norske senteret for samarbeid innen humaniora og samfunsvitenskap i Paris. Det er et lite kontor, som etter flere års iherdig innsats er kommet på plass på Maison des Sciences de l’Homme i boulevard Raspail. Strategisk sett er det et suverent sted å drive et samarbeidssenter fra. Innenfor kultur- og samfunnsfagene er MSH den største «dr.gradsprodusenten» i Paris, og nyter meget stor internasjonal anerkjennelse. Senteret forsøker å oppmuntre til økt forskningssamarbeid mellom Norge og Frankrike. Det er allikevel et stort tankekors at Norge ikke har et eget kultursenter: Danskene har sitt sted på fasjonable Champs Elysées, svenskene holder til i et palais det aktive le Marais, og finnene har et meget sentralt plassert kulturhus like ved Sorbonne. Men hvordan har det seg at Norge i motsetning til Danmark, Finland og Sverige ikke har et ordentlig kultursenter i Paris? Er vi i de små byråkraters og de korttenkte politikeres vold? Sparer vi der det synes og sløser der det ikke sees? Eller er det en populisme som slår igjennom og hindrer et slikt tiltak? Er Frankrike for nordmenn bare gåselever, vin og fine ferier? Er vi en overflatisk kulturnasjon?
